nelly_glotova (nelly_glotova) wrote,
nelly_glotova
nelly_glotova

Украина_война

В дискуссии участвуют историк и журналист Владимир Максаков, побывавший в Донецке, и в отсидевший неделю в тюрьме ДНР, депутат Народной Рады Украины по списку Радикальной партии, командир батальона "Айдар" Сергей Мельничук , журналист "Новой газеты" Павел Каныгин, и специальный корреспондент Телеканала "Дождь" Тимур Олевский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Украине, в Донбассе. В дискуссии будет участвовать наш гость – это Владимир Максаков, побывавший в Донецке, можно сказать, рискнувший даже жизнью, отсидев почти неделю в тюрьме ДНР "Яма". Я надеюсь, что с нами будут по телефону депутат Верховной Рады Украины по списку Радикальной партии командир батальона "Айдар" Сергей Мельничук и мы подключим других журналистов, которые были на территории так называемой антитеррористической операции, в ДНР, ЛНР так называемых, в общем в зоне боевых действий, которые несмотря на формальное перемирие в Донбассе, и сейчас продолжаются.
Давайте начнем с личной истории. Прежде всего я хотел спросить, зачем вам историку по образованию и по основной работе было ехать в Донбасс, чтобы попасть, как говорится, в историю?
Владимир Максаков: Я сам себе задавал этот вопрос перед этой поездкой и, наверное, самый первый ответ, который я нашел, это то, что на Украине, на Донбассе сейчас происходят события исторического масштаба, наверное, исторической важности. Мне как историку было бы очень обидно пропустить их, не увидеть своими глазами происходящее. В каком-то смысле я почувствовал пульс истории, ее живое дыхание, честно говоря, немного обжигающее, но для меня было очень важно это пережить и понять, хотя бы попытаться, что там происходит.
Михаил Соколов: Вы хотели понять правду о войне, как вы об этом писали в других своих статьях?
Владимир Максаков: Да, по крайней мере, снять фильтр СМИ, каких-то вторых источников и действительно попытаться быть свидетелем прямо на месте событий.
Михаил Соколов: А почему не с украинской стороны? Вы же могли поехать и с другой стороны посмотреть на войну.
Владимир Максаков: Вся эта история разворачивалась довольно быстро и, честно говоря, в какой-то момент у меня просто оказалось очень мало времени, и я как-то через своих знакомых пытался выяснить, насколько легко или наоборот трудно попасть в зону так называемой АТО с украинской стороны. Это оказалось несколько сложнее. Затем я подумал, что для начала я хочу увидеть своими глазами происходящее по эту линию фронта, попытаться там кому-то чем-то помочь.
Михаил Соколов: Вы, как пишут те, кто сделал большой материал с вами на сайте Colta.ru, пишут они, что вы завербовались в ополчение. Это значит, что вы прямо из Москвы ехали на фронт или вы в Ростове смогли найти людей, которые повезли вас через границу?
Владимир Максаков: У нас была пересадка в Ростове. По крайней мере, на то время это был один из маршрутов переброски ополченцев в ДНР и, наверное, в ЛНР.
Михаил Соколов: Вы хотели там стрелять, убивать или найти другое все-таки себе занятие?
Владимир Максаков: Это очень тяжелый вопрос. Скорее, наверное, второе, найти себе какое-то другое занятие. Но в какой-то момент, когда я ехал в автобусе с ополченцами от границы в Донецк, я должен был для себя решить, готов ли я нажать на спусковой крючок, если бы мне дали в руки автомат и показали бы противника лицом к лицу. Тогда в тот момент, наверное, я бы себе дал утвердительный вопрос – да, я бы стрелял. Но, слава Богу, такой ситуации не случилось.
Михаил Соколов: У нас на связи из зоны военных действий или мистического перемирия наш коллега из "Новой газеты" Павел Каныгин.
Павел Каныгин: Я уточню, что я оттуда потихоньку отъехал, потому что надо было срочно вернуться в Москву.
Михаил Соколов: Павел, скажите, пожалуйста, какая там сейчас обстановка? Наш гость Владимир Максаков в конце лета – начале осени был тоже там и спокойно переехал границу с завербованными ополченцами. Сейчас тоже потоки желающих воевать туда двигаются?
Павел Каныгин: Я читал его историю. Я хочу сказать, что здесь уже видно людей, которые ходят в военной форме и которые вполне выглядят как профессиональные военные.
Например, я недавно встретил в центре в одном из кафе, где любят проводить вечерами время всевозможные добровольцы из Чечни, из Осетии, из России, двух людей в форме военнослужащих ВДВ со всеми знаками отличия, в погонах, с шевронами, с фирменными бляхами на беретах.
Я их пытался разговорить, но это было невозможно, они молчали как рыбы. Выяснить не удалось, кто они – реальные десантники или купившие форму в Военторге, как говорит наш президент. Таких людей здесь все больше и, кажется, что началась уже открытая история, когда никто особо не скрывает какое-то полномасштабное присутствие.
Например, на глазах ОБСЕ совсем недавно, буквально три-четыре дня назад попалась колонна военной техники, которая шла со стороны Снежного в сторону Макеевки, колонна "Градов". Их даже никто не закрывал ни брезентами, ни тряпками, просто ехала колонна и все это видели. Я там видел собственными глазами, как грузовики везли пушки крупнокалиберные тоже со стороны Снежного. Поэтому ситуация такая. Немножко кажется, что тучи сгущаются, все пришло в какое-то движение, все активизировалось, постоянно стрельба по аэропорту. Но пока дело не доходит дальше взаимных обстрелов. Постоянное наращивание силы, не стихающие артобстрелы, к чему должны в итоге привести?
Многим кажется, что в конце концов силы сепаратистов рано или поздно перейдут в некую наступательную операцию. Тем более они постоянно говорят: мы возьмем Мариуполь, мы возьмем и отожмем обратно Славянск и Краматорск. Этого как раз все сильно опасаются и, кажется, что счет идет даже не на недели, а на дни. Какие-то источники утверждают, что 20 может начаться это наступление, может быть в первых числах декабря. Точно никто сказать не может, все это решается даже не в Донецке, а где-то совсем в другом городе.
Михаил Соколов: То есть атмосфера там напряженная сейчас?
Павел Каныгин: Атмосфера там ожидания того, что что-то начнется серьезное, нехорошее и как бы это все не привело бы к чему-то совсем глобальному. Так рассуждают, по крайней мере, журналисты, которые там работают, так рассуждают те немногие, которые настроены против войны, против применения силы с любой стороны, с украинской, с российской, с ополченской, какой угодно.
Людей таких немного, но они пытаются хоть как-то помогать, я имею в виду волонтеры, местным жителям, которые остались в некоторых районах практически без средств к существованию. Закрыты шахты, закрыты заводы, разбиты магазины в отдаленных районах Донецка. Поэтому туда надо постоянно привозить еду, одеяла, лекарства, какие-то более сложные вези типа генераторов.
Понятно, что если начнется какая-то серьезная военная история, то очень многие люди окажутся просто брошенными на произвол судьбы. Потому что даже то население, которое сейчас как бы получается подведомственно ДНР, ДНР отвечает за их судьбу, за их сохранность, за их благополучие, они не получают ни пенсий, ни пособий, они говорят, что все это должно выплачивать Украина, Украина этих денег не платит, ДНР разводит руками – у нас нет же бюджета, мы же ничего не можем сделать.
Поэтому чем больше будет развиваться конфликт, тем гуманитарная катастрофа будет все более и более обретать чудовищные очертания. Уже сейчас все очень жутко, а что будет потом, даже страшно предположить.
Михаил Соколов: Владимир, какова та атмосфера, которую вы тогда застали на территории так называемой Донецкой республики? Я так понимаю, что вы стали в каком-то смысле вы стали жертвой шпиономании, поиска корректировщиков, вражеских разведчиков и прочее. Это действительно так, что люди находятся под постоянным надзором спецслужб, НКВД, СМЕРШей, которые там созданы?
Владимир Максаков: Совершенно очевидно, что к сожалению или наоборот к счастью для некоторых, разведка и контрразведка поставлена в ДНР на широкую ногу, работает очень хорошо. Да, я сам стал жертвой шпиономании.
Михаил Соколов: Вас в чем обвиняли?
Владимир Максаков: Ни в чем.
Михаил Соколов: Просто арестовали?
Владимир Максаков: Да. Поэтому, наверное, можно говорить о шпиономании, потому что никаких конкретных обвинений, претензий предъявлено не было. Все бы можно было бы списать на карантин, если бы это не продолжалось 6 суток, из них двое без света и если бы я не был свидетелем пыток, изнасилований, издевательств в здании, примерно в километре от которого ходили наблюдатели от ОБСЕ и слухом не слыхивали о том, что творится в подвалах.
Михаил Соколов: То есть это "Яма", военная тюрьма в здании бывшей Службы безопасности Украины?
Владимир Максаков: Да, совершенно верно, на улице Щорса.
Михаил Соколов: А кто вас там допрашивал, что это за люди были?
Владимир Максаков: Формально допроса как такового не было. Была типа разъяснительная беседа с очень жестким психологическим давлением при задержании, когда мне намекали весьма прозрачно на возможность того, что я там с жизнью расстанусь. Допросов с пристрастием, с применением мер физического воздействия – этого не было. Я как шпион или никого не интересовал, или меня всерьез не воспринимали, или просто решили попугать. Кто были эти люди? На самом деле трудно сказать, разумеется, они все по позывным, мы не знали никто их настоящих имен, тем более фамилий.
Михаил Соколов: Но лица они не скрывают?
Владимир Максаков: Нет, лица они не скрывают. Более того, кто-то был в партикулярном платье, в цивильной одежде, кто-то вел себя подчеркнуто вежливо, корректно, не ругался матом, кто-то наоборот угрожал физический расправой. Очень разные. Был момент розыгрыша "плохой, хороший полицейский".
Михаил Соколов: Эти люди производили впечатление профессиональных сотрудников спецслужб или милиции украинской бывшей или это такие энтузиасты какие-то?
Владимир Максаков: Это бывшие, только скорее всего не украинские, а российские.
Михаил Соколов: Почему вы решили, что российские?
Владимир Максаков: Во-первых, они говорили без всякого акцента. Во-вторых, кто-то делился какими-то обрывками личных историй, мол, зачем он туда поехал. По этим обрывкам я понимал, что передо мной профессионалы достаточно высокого уровня. Я не скажу, что бывшие кагэбэшники, но несомненно прошедшие профессиональную разведческую или контрразведческую подготовку, работавшие, собственно, в ДНР занимающиеся примерно тем же самым, чем где-то когда-то они занимались здесь.
Михаил Соколов: Опять же по этим обрывкам можно понять, эти люди находятся там по командировке или, условно говоря, отставники, которые поехали поработать или по идейным соображениям?
Владимир Максаков: Скорее второе. Я вполне могу допустить, что здесь они продавали квартирв, раздавали какие-то вещи и уезжали фактически на ПМЖ.
Михаил Соколов: То есть они там решили начать новую жизнь?
Владимир Максаков: Да, строить "Новороссию".
Михаил Соколов: То есть эти люди идейные, они верят в "Новороссию" или они такие, поехали туда, как говорится в ваших записках, "отжать" что-то?
Владимир Максаков: Я думаю, что "отжиманием" – это совершенно голословное утверждение – большей частью занимались местные добровольцы, собственно ополченцы.
Михаил Соколов: То есть отнимают машины, имущество и так далее.
Владимир Максаков: Да. Приезжающие из России, конечно, идейные.
Михаил Соколов: Они верят, что идет война с Соединенными Штатами на территории Украины или что-то другое? Как это все соотносится с официальной пропагандой?
Владимир Максаков: Вне всякого сомнения, есть люди, которые верят в это. Есть те, кто лучше информирован, есть какая-то странная и довольно расплывчатая позиция верхов. Если вы обратите внимание, нынешнее так называемое "правительство ДНР", не дает официальных разъяснений по поводу всех этих слухов, кривотолков, которых очень много, особенно вокруг чудовищной ситуации с аэропортом и некоторыми другими "горячими точками на территории ДНР. Каждый из этих идейных, я думаю, имеет свою собственную картинку у себя в голове, но так или иначе находится там далеко не случайно и, как это ни пафосно прозвучит, по зову сердца.
Михаил Соколов: Каковы были условия вашего содержания после ареста? Вы сидели в этой тюрьме бывшей службы безопасности Украины, что это такое?
Владимир Максаков: Это подвал, который, судя по всему, использовался как тюрьма, еще когда в этом здании был собственно СБУ. Условия чудовищные. Камеры примерно три на полтора метра, ни встать в полный рост, ни лечь, вытянуться нельзя, ни толком посидеть. Спали мы на каких-то обломках пенопласта, каких-то еще стройматериалов, несколько пледов. Одно очень хорошо – там не было вшей. В камеру набивалось до 10 человек, конечно, было очень душно, неприятно, очень страшно. Почти двое первых суток не было света, но мне очень повезло с людьми, у меня были очень хорошие сокамерники, я думаю, что без них я бы не выжил.
Михаил Соколов: Кто они такие, что это за люди, которые попали с вами в камеру?
Владимир Максаков: Я познакомился с двумя ополченцами еще по дороге из Ростова в Донецк и нас держали вместе. Остальные – это процентов на 90 совершенно случайно задержанные, они проходят карантин, их проверяют как корректировщиков-наводчиков. Некоторые обвинения совершенно абсурдны, вплоть до слишком громкой ссоры мужа с женой с рукоприкладством, мужа за это задерживали. Или сторожа за то, что он слишком хорошо выполнял свои служебные обязанности и ночью ходил по складу с фонариком и светил.
Другие обвинения формально куда более серьезные, я писал об этом, о девушке Ане, которая отметила крестиком местоположение каких-то стратегически важных объектов на территории Донецка, эта карта осталась на украинском блокпосту вместе с номером ее мобильного телефона, ее таким образом нашли и подвергали пыткам, ее насиловали.
Михаил Соколов: Она оказалась в вашей камере вместе с мужчинами?
Владимир Максаков: Да, она была в нашей камере. Естественно, из моих сокамерников к ней никто пальцем не притронулся, к ней было подчеркнуто вежливое, корректное, хорошее отношение. Насиловали, как я понимаю, ее ополченцы в тюрьме.
Был парень, который сфотографировал дом, не пострадавший от обстрела, чтобы прислать фотографии своей малознакомой по социальной сети "ВКонтакте", они вместе состояли в группе, посвященной Донецку и его нынешнему положению, и еще парень засветился в одной из групп "Правого сектора", за что был очень жестоко бит.
Михаил Соколов: Его били прямо там?
Владимир Максаков: На "Яме", но не в камере.
Михаил Соколов: То есть вы видели уже результаты?
Владимир Максаков: Я видел результат довольно жуткий. Спина у него была исполосована, били, судя по всему, металлическим прутом. Но слава богу, он физически довольно крепкий, очень набожный, очень верующий человек. Мне при задержании дали возможность взять с собой молитвослов, мы с ним каждый вечер молились, так как было очень страшно, в Бога там начинаешь по-настоящему верить. Этот парень провел на "Яме" в общей сложности больше двух месяцев.
Михаил Соколов: Кормили? И как кормили, если кормили?
Владимир Максаков: Кормили, как ни странно, в смысле количества неплохо, в смысле качества еда, наверное понятно, оставляла желать лучшего – баланда. Развозили сначала два раза в день, затем стали добавлять третью кормежку. И точно так же водили в туалет, на парашу, сначала два раза в день, затем уже три. В какой-то момент стала чувствоваться нехватка свежей воды – это вообще проблема Донецка, там местами довольно серьезно поврежден водопровод. Далеко не во всех частях города бывала горячая вода, в некоторых только два часа в сутки с утра. Вот это чувствовалось – отсутствие свежей воды. Затем, слава богу, это как-то отрегулировали. И в этом смысле объективно помогает гуманитарная помощь из России, чтобы какие-то местные, совершенно мирные, ни к чему не имеющие отношения жители не мучились от жажды.
Михаил Соколов: Какие-то передачи разрешали передавать тем, кто сидит в этой тюрьме? Вообще люди знают, что кто-то арестован, например, родственники из местных в том же Донецке?
Владимир Максаков: Поначалу передач не было. Поначалу, я думаю, очень мало кто знал об этих арестованных. Потому что, естественно, о задержаниях не сообщается, должно пройти какое-то время, чтобы кто-то забил тревогу, зачесался, куда пропал человек. Выяснить это можно, судя по всему, по очень длинным извилистым каналам.
Уже примерно через неделю после того, как меня выпустили, вроде бы стали вывешивать списки задержанных. Своими глазами я их не видел, но надеюсь, что это так. У здания бывшей СБУ, как правило, всегда дежурила небольшая группа женщин – это матери, сестры, жены украинских военнопленных. Это такой тоненький канал связи, наверное, через них можно получить какую-то информацию, когда кого-то освобождают, кто еще сидит в той же камере.
Михаил Соколов: Скажите, а кто-то из украинских военнопленных с вами находился в камере?
Владимир Максаков: Да, два человека.
Михаил Соколов: Собственно, как с ними обращались?
Владимир Максаков: В отношении военнопленных, в отличие от нас, очень строго соблюдалось распоряжение Стрелкова, данное, по-моему, еще в конце июля. Обращались с ними гораздо лучше, чем с нами, им был отведен целый этаж. Их было довольно много, порядка 170 человек в какой-то момент на одном этаже, где у них были даже кровати, то есть они не спали на полу, где их нормально выводили в туалет, где их нормально кормили. Двое было у нас. Я, честно говоря, боюсь соврать, били их, скорее нет, я не очень хорошо помню этот момент.
Михаил Соколов: То есть с теми, кто дошел до тюрьмы, немножко лучше обращались, чем с другими заключенными, так можно понять?
Владимир Максаков: Именно с военнопленными. Здесь есть, наверное, какое-то представление об офицерской чести у Стрелкова или сознание военнослужащих ДНР, что они вроде как самостоятельная армия, защищающая полуавтономное государственное образование, раз они ведут войну, то должны относиться к противнику хоть с каким-то уважением. После этого начались вполне гуманистические акции по обмену военнопленными – это большое свершение.
Михаил Соколов: К нам подключился из Украины депутат Верховной Рады по списку Радикальной партии, командир батальона "Айдар" Сергей Мельничук. Вы слышали сейчас кусочек эфира, разговора с Владимиром Максаковым, который был в Донецке и посидел в тюрьме ДНР на "Яме" так называемой. Скажите, какова сейчас ситуация с украинскими военнопленными, с их освобождением, что вам сейчас известно?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments