nelly_glotova (nelly_glotova) wrote,
nelly_glotova
nelly_glotova

Украина_война

2-я часть текста беседы на радио "Свобода" 14.11.2014
Сергей Мельничук: Мне известно, что почти каждый день, я больше контролирую луганскую сторону, из ДНР тоже поступают, каждый день фактически идет размен, правда, маленький, не то, что обещали большими партиями, но все равно процесс идет и это радует.
Михаил Соколов: Как с гражданскими лицами, которых заподозрили в симпатиях к Украине, якобы в шпионаже и так далее, удается ли их освобождать каким-то образом? Владимир рассказывал о женщине, которая была заподозрена якобы в шпионаже, ее били, насиловали и так далее. Как этих людей можно спасать?
Сергей Мельничук: Точно такими же методами. Но мы в первую очередь вытаскиваем военнослужащих, соответственно, моих бойцов. Если попадаются при этом мирные жители, не вопрос, точно так же ведем переговоры и освобождаем.
Михаил Соколов: Какова сейчас, на ваш взгляд, ситуация на фронте перемирия? Потому что поступает довольно неутешительная информация о том, что проходит новая колонна с техникой, с вооружениями и так далее.
Сергей Мельничук: Я вам скажу так, что перемирия как такового нет. Взять то же самое одно мое подразделение, их пятый день беспрерывно полоскают "Грады". За сегодняшний день ранен 9-летний мальчик и убита женщина. В основном страдают мирные жители.
Михаил Соколов: Война продолжается?
Сергей Мельничук: Конечно. Зачем 5 дней полоскать полностью населенный пункт мирный?
Михаил Соколов: Просто речь идет о том, что представители двух республик так называемых говорят, что их территория увеличилась, значит ли это, что украинские войска отступили с линии прекращения огня так называемой?
Сергей Мельничук: Взять тот же 32-й блокпост, который по минским соглашениям должен быть территорией Украины, войска, которые заняли этот блокпост, Россия сказала, что мы их не контролируем, начали уничтожать. Но мы все равно стараемся не атаковать, потому что не хотим, чтобы потом нас обвинили в том, что мы нарушили минские соглашения.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, что дальше? Так и будет эта ползущая линия фронта на запад или как-то это все остановится?
Сергей Мельничук: Я думаю, что не будет, потому что нужно все-таки садиться за формат Европа, Америка и Россия, Украина, договариваться о чем-то, вывести войска и приступить к мирной жизни.
Михаил Соколов: Скажите, как вы определяете, с кем вы воюете – это российские войска или вооруженная сейчас Россией повстанческая армия? Что на той стороне?
Сергей Мельничук: На той стороне, я вам точно могу сказать, потому что разведка работает, если нужно, я могу взять "языка", российского военнослужащего хоть завтра, привезти в Москву и отдать вашим генералам.
Михаил Соколов: Привезите в Киев.
Сергей Мельниченко: Привезти в Киев, отдать в посольство этого человека могу. Я могу спокойно взять "языка" российского военнослужащего хоть завтра.
Михаил Соколов: Это все российские военнослужащие?
Сергей Мельниченко: Нет. С той стороны воюют российские войска, воюют казаки под предводительством Козицына и войска так называемых ДНР, ЛНР.
Михаил Соколов: Владимир, вы вышли из тюрьмы, кстати, как это случилось, почему вас освободили, что сказали?
Владимир Максаков: На самом деле толком не сказали ничего, никаких объяснений не было. Предложили служить штатным военкором, я, конечно, согласился.
Михаил Соколов: Что вы увидели? Наш собеседник с украинской стороны говорит, что там есть военнослужащие России, что их можно захватить в плен и так далее. С кем вы имели дело, когда там работали как корреспондент?
Владимир Максаков: Российских военнослужащих я своими глазами не видел. Давайте здесь договоримся точно, что у них должны быть опознавательные знаки – шевроны, нашивки, погоны.
Михаил Соколов: А если они не носят погоны российские, то они уже не российские военнослужащие? Они тогда российская агентура, которую можно в плен не брать господину Мельничуку?
Владимир Максаков: Здесь надо очень точно понимать, в каком статусе они находятся на территории "Новороссии", или они добровольцы, в том числе и идейные.
Михаил Соколов: В отпуск что ли приехали?
Владимир Максаков: Действительно строить, как они себе представляют, новое государство. Или они действительно выполняют приказ, тогда это те самые "зеленые человечки", "вежливые люди", историю с которыми мы знаем.
Я повторяю, организованных подразделений российских военнослужащих своими глазами я не видел. Слухов, конечно, очень много, хватает. На мой взгляд, если говорить о российском присутствии, куда уж большую помощь могут оказать бывшие российские военнослужащие, имеющие опыт Афгана или Чечни, которые в Новороссию приехали все-таки в качестве добровольцев.
Михаил Соколов: Почему вы говорите "Новороссия"? Есть Донецкая, Луганская область, есть ДНР, ЛНР, а Новороссия – это мистический субъект.
Владимир Максаков: Это может быть мой исторический идеализм, что у этих двух самопровозглашенных республик был уникальный исторический шанс построить какое-то новое государство.
Михаил Соколов: Вы в это верили?
Владимир Максаков: Да, в какой-то момент я в это верил.
Михаил Соколов: А сейчас вы видите там новую государственность?
Владимир Максаков: Сейчас скорее нет.
Михаил Соколов: Что это такое, с вашей точки зрения, как историка, если другие люди называют это не "Новороссией", а Лугандой или Домбабве по аналогии с какими-то африканскими названиями? Эта полуразрушенная промышленность, о которой нам говорил наш собеседник Каныгин, эти люди, которые "отжимают" машины и собственность. Это такой сталинский социализм на этом кусочке Донбасса?
Владимир Максаков: Вы знаете, вы совершенно точно подметили, догадались, сталинщины там хватает, с социализмом скорее всего проблемы.
Михаил Соколов: Но они обещают раскулачить олигархов.
Владимир Максаков: Да, я думаю, что до этого несомненно дойдет, как и до национализации шахт. Это такой, как мне представляется, абхазский сценарий 1990-х – начала нулевых.
Михаил Соколов: Там нет абхазов, нет никакой нации. Нет же такой нации "дончане", условно говоря, или "лугандоны".
Владимир Максаков: Я бы здесь избегал определения "нация".
Михаил Соколов: Даже политической?
Владимир Максаков: Политическая как раз скорее есть. Потому что для меня стало такой очевидной вещью, что эти люди с украинцами уже в плане политическом, социальном, государственном, как народность, самоидентифицирующаяся группа не имеет ничего общего.
Михаил Соколов: А в чем это выражается? В том, что они стреляют в военных с Украины, которые представители легальной законной власти?
Владимир Максаков: Не только. Это восприятие как захватчиков и украинцев как чуждой народности.
Михаил Соколов: Сергей, как вы воспринимаете это, когда слышите такой рассказ человека, побывавшего на территории Донецкой области, правда, два месяца назад, но тем не менее? Вот такая псевдогосударственность, держащаяся в значительной степени на терроре, в значительной степени на страхе. Тем не менее, вы хотели их освободить непонятно, от чего.
Сергей Мельничук: Прошло лето, сейчас начнется зима, у людей заканчиваются деньги, у людей заканчиваются продукты питания, что им может дать новая власть так называемая? Они ничего не дадут кроме грабежей, холода и голода. Кто заплатит людям зарплаты, пенсии? Кто это все им даст?
Михаил Соколов: Если все это будет держаться на терроре, на тюрьмах, то никто и не будет спрашивать о том, можете вы нам что-то дать или нет.
Сергей Мельничук: Большинство народа, которые там остались, они просто боятся выехать, потерять последнюю квартиру, последнее место жительства, их запугивают, что ничего такого нет. Мы сейчас для всех выезжающих делаем участки, где можно построиться. Есть фонды, которые строят для людей, которые выехали, строят жилье. То есть мы расселяем людей, которые выехали с оккупированной территории. Люди просто не знают этого. Придет зима холодная, голодная, я думаю, остатки побегут и останется только та верхушка, процентов пять тех, кто там есть, если не перемерзнут.
Михаил Соколов: Вы так интересно настроены. Надеяться на то, что эти люди как-то переменят свой взгляд, на ситуацию, довольно трудно, потому что они живут, по-моему, в ином информационном пространстве.
Владимир Максаков: Да, совершенно точно.
Михаил Соколов: Они действительно верят российским средствам массовой информации, что там идут какие-то "злодеи, каратели, хунта" и так далее?
Владимир Максаков: На мой взгляд, что важнее, я повторю, затрудняюсь определить процентное отношение, но довольно большая доля всех этих людей – это идейные, и просто так их из Донецка не выжить.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что там остались люди, которые идейно готовы воевать за это Донецко-Донбасское русское государство? Или воевать за воссоединение с Россией?
Владимир Максаков: Скорее первое, потому что все-таки идея "Новороссии" как самостоятельного государства, в какой-то момент довольно эффектно развитая Губаревым, она все еще присутствует в умах людей и, думаю, пустила там довольно глубокие корни.
Михаил Соколов: А эта нищета, голод, грабежи, бандитизм, они что, не воздействуют на людей? Уезжает же очень много.
Владимир Максаков: Конечно. Правда, в какой-то момент после подписания соглашений о прекращении огня был и обратный приезд беженцев. Здесь, на мой взгляд, есть конфликт между гражданской властью, администрацией Донецка и военной. Потому что ДНР, конечно, еще не сформировала реально действующих правовых органов власти, чтобы готовиться к зиме, распределять гуманитарную помощь, чинить водопровод или разбомбленный водопровод под Донецком. Прежние гражданские власти от этих функций просто-напросто оттеснены. В результате образуется такой зазор, от которого страдает прежде всего мирное население. Наверное, гуманитарная помощь из России самый простой человечный способ им помочь.
Михаил Соколов: То есть России придется еще кормить две территории с населением в пару миллионов человек.
У нас Тимур Олевский на связи, журналист "Дождя" и "Эха Москвы". Тимур, вопрос опять же такой: на ваш взгляд, осознают ли жители ДНР, ЛНР так называемых, что они, как говорится, попали, что они хотели одного, то ли в Россию, то ли самостоятельной жизни, а оказались в голоде, разрухе, сопоставимой с гражданской войной той самой в начале ХХ века?
Тимур Олевский: То, что они это осознают – безусловно. Они это осознавали и два-три месяца назад. Самая острая стадия восприятия этого наступила в момент, когда Игорь Стрелков-Гиркин приехал со своим ополчением из Славянска. Так было устроено в Донецке, что и так город весь, как говорит Александр Бородай, в отжимах, бизнесмены очень страдали, бизнес закрылся, автосалоны были первыми разграблены и прочее. Но все же людей, которые к бизнесу имеют отношение опосредованное, это не касалось лично.
Когда ополчение приехало в город, это стало касаться лично, потому что они в городе стали воевать. Тогда уже я был свидетелем сцен, которые, кстати, только начинались летом, когда не выдерживающие женщины и старушки прыгали с кулаками на каких-нибудь ополченцев с георгиевскими лентами и с автоматами, стоящими за углом дома и целящимися куда-то в направлении аэропорта, особенно в тех районах, которые сейчас безлюдны и безжизненны. С кулаками на них бросались, с криком: что же вы делаете? Идите к себе домой стреляйте. Потом им пришлось уехать или спрятаться в бомбоубежища. Тогда же в то же время люди очень пожилого возраст, хорошо помнящие Советский Союз, приходили к этим ополченцам, называли "сынки наши", приносили им еду, потому что, как мне кажется, они воспринимали их как освободителей, которые Советский Союз на эту территорию принесут. Но это не самое главное. Сейчас ситуация немножко другая. Вообще мне очень нравится перечитывать биографию Нестора Махно именно сейчас.
Михаил Соколов: Да, это актуально.
Тимур Олевский: Это очень актуально, потому что история Гуляй-поля, взятие Екатеринослава, отношения между Директорией, Советами и советской России, когда читаешь это, происходящее в тех же самых местах, в тех же самых названиях и теми же самыми методами, возникает впечатление, что это действительно какая-то злая ирония. История не может повторяться буквально, а она повторяется буквально и это очень забавно.
Сейчас мы находимся где-то в лете или осени 1919 года, когда Советы истребляют партизан посредством стравливания их друг с другом. Вот сейчас мы находимся в ДНР и ЛНР ровно в этой ситуации, местные жители тоже, естественно, переживают эту ситуацию, когда уничтожаются непослушные бандформирования и полевые командиры, которых местные жители может быть бандитами не считают. Выстраивается некая система – вертикаль военного управления.
Михаил Соколов: С тюрьмой на "Яме", о которой Владимир Максаков рассказывал нам, в качестве элемента непосредственного управления ситуацией.
Тимур Олевский: Например, да. Или, например, исчезновение Игоря Безлера, "Беса" из Горловки, человека, который расстреливал людей, которые ему не нравились по политическим мотивам и при этом выстроил сравнительно управляемую, похожую на гражданскую власть в Горловке, где была теплая вода, работала милиция и работали украинские банкоматы. При этом у него был очень своеобразный свой взгляд на то, что там происходит, к власти, которая находится в Донецке, он относился, мягко говоря, скептически.
Михаил Соколов: Видимо, за это и поплатился.
Владимир, скажите, а при вас людей арестованных или задержанных убивали, выводили на расстрел? Что с этими расправами, о которых много пишут?
Владимир Максаков: Нет, при мне ни одного такого случая не было.
Михаил Соколов: Только вы слышали, когда какие-то ополченцы кого-то застрелили по ошибке, такая история была?
Владимир Максаков: Я, к сожалению, слышал своими ушами.
Михаил Соколов: Их за это арестовали?
Владимир Максаков: Да, немного побили.
Михаил Соколов: Немного все-таки?
Владимир Максаков: Сломали нос, чуть-чуть разукрасили лицо. Я не знаю, что в итоге стало с этим ополченцем, но формально это все-таки юрисдикция военного трибунала.
Михаил Соколов: То есть он каких-то интернетчиков принял опять же за шпионов?
Владимир Максаков: Да, расстрелял трех человек.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, что по вашей информации, действительно на территории этих двух "субъектов" продолжаются такие бессудные расправы, в том числе, кстати говоря, с теми, кто с вами воевал, но не очень оказался дисциплинирован или это как-то раздуто?
Сергей Мельниченко: У меня такой информации нет, что там идут бессудные расстрелы. Когда идут бои – это бой, а такого, что без суда и следствия людей расстреливают, у меня такой информации нет.
Михаил Соколов: Уже хорошая новость. Что с так называемыми гостями с Кавказа? Очень много легенд о том, что воюют чеченцы, представители Южной Осетии. У вас в вашем рассказе говорится о каких-то людях, которые косят под чеченских героев, которые отпустили бороды и обрились наголо. Кто это такие?
Владимир Максаков: Вы знаете, как ни странно, это местные дончане, луганчане, собственно ополченцы. Они действительно с такими солидными окладистыми бородами, на самом деле бритые на лысо. Как ни странно, по поведению, если судить по стереотипу, по манере держать себя, они как-то производят впечатление, что имеют что-то общее с Северным Кавказом. Сам я своими глазами видел только одного дагестанца в Донецке, больше никаких выходцев с Северного Кавказа я не видел.
Михаил Соколов: А есть какие-то особые отряды православных фундаменталистов, типа такого православного талибана? Там есть какая-то армия, что-то такое.
Владимир Максаков: Есть Русская православная армия, слава богу, с православием она не имеет ничего общего – это только название. По слухам, лидер по числу правонарушений в ополчении, но это внутреннее формирование и с православным фундаментализмом, с православием не имеющее ничего общего.
Михаил Соколов: Тимур, как обстоят дела с тем, что Владимир Максаков называет в своем рассказе на "Кольта.ру" словом "отжим"? Сейчас свежая какая-то информация есть?
Тимур Олевский: Сейчас происходит наоборот, сейчас нужно деньги как-то зарабатывать и где-то их нужно находить.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, в российской прессе большой крик о том, что Украина не хочет платить жителям Донбасса пенсии, что их бросают без помощи, мол, это такое подлое поведение Киева. Что вы скажете как депутат?
Сергей Мельничук: Как депутат я скажу так, что это наши украинские жители, это наши граждане, мы их считаем своими украинцами. И то, что сфальсифицированы были выборы в так называемые ДНР, ЛНР – это все ерунда, все равно весь мир, даже Россия не признала. Они наши жители, им надо пенсии платить. Другое дело, что нет возможности как это осуществлять, нужно найти процедуру, как это сделать – это другой вопрос.
Михаил Соколов: Пока какого-то варианта вы не нашли?
Сергей Мельничук: Нет, варианты есть. Но то, что заявил премьер, я, например, его точку зрения не разделяю.
Михаил Соколов: То есть платить на тех территориях, чтобы люди выезжали и регистрировались.
Сергей Мельничук: Есть возможность, чтобы они выехали, нормально в банкоматах получили, потому что на ту сторону доставлять пока возможности нет. Будет возможность доставлять, будет безопасность прохождения машин, сопровождения инкассаторских машин, - это другое дело.
Михаил Соколов: Скажите, а вы видите какую-то возможность для политического компромисса с теми людьми, которые захватили власть в этой части Донбасса?
Сергей Мельничук: Конечно, есть. Сейчас есть вариант договориться обо всем. Люди, пик назрел революции год назад не только в центральной и западной Украине, это и на востоке было, просто российская сторона воспользовалась этим, пропагандой просто повернула людей в свою сторону. Реально мы все были едины в порыве, чтобы сменить власть Януковича на что-то иное.
Михаил Соколов: Они сменили на что-то иное.
Тимур, как бы вы определили, на что они все-таки сменили – на такой сталинский национал-социализм в духе Зюганова и Проханова?
Тимур Олевский: Нет, мне кажется, это похоже на попытку выстроить какую-то систему, построенную на бизнес-интересах. Вы говорили про отжим, смотрите, как сейчас все устроено: дикий отжим, который происходил как ограбление территорий, он завершен, там просто нечего грабить. А сейчас все совсем не так происходит. Например, в Донецке кинотеатр "Звездный", начинается недалеко на улице Шорса, владельцы этого кинотеатра находятся в Киеве, открыли его кто-то из сотрудников, но не простаивать же помещению и туда привозят фильмы из России. А люди, которые там стоят в очереди, платят в кассу какие-то деньги. Они идут куда-то, эти деньги, не владельцам кинотеатра, они, видимо, делятся между теми, кто этот кинотеатр открыл, и властями ДНР, которые крышуют возможность этому кинотеатру работать. Люди, которые остались там жить, они уже без хозяев продолжают этот бизнес и с хозяевами не делятся.
Что же касается, хочу свое замечание сказать по поводу людей с Северного Кавказа, в Старобешево, а это недалеко от границы с Мариуполем, я встретил мужчину по имени Хасан, который выводил пленных, которых мы снимали, находящихся там после иловайского котла, он довольно жестко с ними разговаривал, не бил никого, угрожал только. Тем не менее, рассказал, что до того, как приехал в Украину, он был бойцом батальона "Восток" Сулима Ямадаева, предыдущая его война – это была война в Южной Осетии, а сейчас он, соответственно, на востоке Украины.
Михаил Соколов: Понятно, то есть есть такие люди.
Я хочу спросить Владимира о той атмосфере страха, вообще после тюрьмы, даже чтения об этой тюрьме самому страшно становится. У меня возникло такое ощущение, что в чем-то прав Гершензон, что мы, интеллигенты, должны быть благодарны Путину, что оплачивая им полиция худо-бедно защищает и нас от донбасского погрома своими штыками. У вас не осталось такого ощущения?
Владимир Максаков: Вы знаете, честно говоря, осталось в значительной степени.
Михаил Соколов: То есть если распоясать стихию, то она может снести все и в России?
Владимир Максаков: Да, конечно, я в этом не сомневаюсь ни как историк, ни как человек, видевший своими глазами, к чему это может привести.
Михаил Соколов: Все-таки я никак не могу понять цели тех людей, которые подняли этот мятеж. Вы ее поняли из разговоров с людьми?
Владимир Максаков: Вы знаете, судя по всему, цель была очень благородной. Я общался, наверное, с несколькими десятками жителей Донецка и в итоге у меня сложилось весьма стойкое убеждение в том, что референдум был проведен, если не на легальных, то на законных основаниях.
Михаил Соколов: Это спорно, конечно.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment